Neige de culture dans le Grand Massif

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miamivince
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Neige de culture dans le Grand Massif

Message par miamivince » 13 janv. 2016 10:14

Bonjour,

Ce matin sur les webcams de Samoëns on peut voir qu'il y a pas mal de canons qui tournent (La Char, Demoiselles, Marmotte notamment).

Je ne crois pas que cela soit le cas ailleurs sur le domaine, de ce que je vois des autres webcam.
A cet égard, je serais très intéressé d'en savoir un peu plus sur les pratiques et contraintes sur le Grand Massif.
On a lu sur ce forum par exemple que les flexibles avaient été retirés sur les canons à Morillon mais que la retenue colinaire semblait bien remplie.
Quelqu'un sait-il comment cela est géré, s'il y a des quotas d'eau maximum, des contraintes quelconques etc.
De manière générale, j'ai l'impression que sur le Grand Massif on ne produit de la neige qu'en pré-saison (début décembre) voire début de saison mais qu'après c'est fini on range.

N'est-ce qu'une impression ou une réalité.
J'ai pu constater dans d'autres stations de Tarentaise que la production pouvait continuer plus tard dans la saison et notamment jusque fin février.

J'ouvre ce sujet afin de partager sur cette question et essayer d'en apprendre un peu plus pour mieux comprendre.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par Voxran » 13 janv. 2016 10:47

Je ne suis pas expert, mais je pense pouvoir dire que la production de neige de culture est contrainte à plusieurs facteurs :
- Quantité d'eau disponible à prélever
- Quantité d'eau autorisée à prélever
- Températures négatives pour fonctionner

Tu parles d'une utilisation intensive des cannons en début de saison sur le GM, mais pas forcément ailleurs.
En fait, chacun fait un peu comme il veut, tant qu'il reste dans les clous des 3 premiers points (bon la température c'est normal).

Sur le GM il est en général produit énormément de neige de culture pour pouvoir étaler une bonne sous-couche un peu partout, avant ou en même temps que la neige naturelle tombe, jusqu'à quasi épuisement des stocks/limites, puis on attend que ça se passe.

Cette année a été différente : il n'y a qu'une petite quantité qui a pu être produite (lac de Morillon non vide, alors qu'en général on voit le fond) à cause des températures trop élevées.
On arrive donc le 13 janvier, il reste de l'eau physiquement et au niveau des quotas (si le lac s'est rempli mais quotas dépassés, c'est mort il me semble), et les températures baissent enfin : on produit pour assurer les mois restant !


Pour d'autres stations qui produisent un peu quand elles veulent, si elles ont un enneigement naturel adéquat elles vont garder leur eau pour des "retouches" en cours de saison ou assurer la fin. Chacun fait son business. :)

Sébastien
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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par Sébastien » 13 janv. 2016 11:57

Il serait en effet intéressant de connaître la gestion de ce service en détail pour les stations du Giffre, des Carroz et de Flaine.

Je rejoins le point de vue de Voxran.
Même si l'eau est accessible, il y a en effet des quotas à respecter.

L'eau, elle est de plus en plus rare dans nos montagnes (nombreuses polémiques aux Gets à ce sujet) et étonnamment elle n'est pas écologique.
Non seulement les lacs empêchent la libre circulation de l'eau, mais en plus cette eau de neige à canon, une fois fondu est mauvaise pour nos alpages.
Sans oublier que l'eau à un prix, surtout si elle est pompé directement dans le réseau communal.

Du coup, les exploitants ne peuvent pas s'amuser à faire tourner les canons en continu même si il fait froid.
En général, environ 70% de la production se fait en novembre et décembre.
Le reste de l'hiver, et ce jusqu'en mars (pas seulement en Tarentaise), les nivoculteurs font tourner les canons sur des points sensible en accord avec le service damage.

Petit mot concernant Doina ; cet investissement a été à mon sens une erreur.
Cela permettra (nous le verrons au long terme) de gagner quoi ? 5-10 jours de ski en plus sur la saison ?
Investir dans le canons à neige est risqué à notre époque en basse altitude.
Il aurait été mieux d'installer des canons sur le haut de Morillon.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par miamivince » 13 janv. 2016 12:24

merci pour vos débuts de réponses.

Je comprends donc qu'il y aurait des quotas indépendamment de la disponibilité de la ressource.
Pourquoi la neige à canon serait plus mauvaise pour nos alpages une fois fondue que la neige naturelle ?
Je sais en tous cas qu'en France les exploitants n'utilisent, normalement pas d'adjuvants pour améliorer les performances de la production. L'eau doit rester propre.

S'agissant de la ressource, il me semble qu'une grande majorité n'est pas prélevée dans le réseau.
Sur Samoëns le retenue collinaire des Gouilles a été affectée à la neige de culture depuis que l'eau potable provient de la vallée en remontant depuis le lieu-dit les Fontaines.
Sur Morillon il y a une retenue collinaire au-dessus des Esserts et depuis peu une station de pompage au lac bleu.
Sur les Carroz, deux retenues collinaires, Airon et Gron.
Sur Flaine, à ma connaissance, le Lac de vernant est utilisé. Je ne sais en revanche pas si le lac de Flaine est utilisé.
Le coût d'utilisation est donc probablement essentiellement énergétique (pompage).

Les problèmes écologiques que tu évoques sont-ils liés, au-delà de la consommation énergétique, à des problématiques de déséquilibre du milieu naturel (assèchement d'un côté à cause des retenues collinaire qui empêcheraient le ruissellement et saturation de l'autre à cause de la fonte de cette neige de culture qui serait "mauvaise pour les alpages") ?

Sébastien
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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par Sébastien » 13 janv. 2016 12:58

Selon les écolos, il y a apparement 3 problèmes liés aux canons à neiges outre les consommations d'énergies (électricité et eau).

Le premier est assez évident, la destructions de la nature et de la topographie pour y installer des lacs artificiels qui à long terme seront inutiles avec le réchauffement climatique.

Le second est en effet, le barrage du ruissellement naturel de l'eau dans les montagnes à cause de ces lacs.

Le troisième arguments est assez surprenant. L'eau stagnant dans les lac qui est au final jeté sur les pistes est de mauvaise qualité pour la flore, empêchant le développement de certaines espèces.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par grand massif » 13 janv. 2016 14:13

Sébastien a écrit : Petit mot concernant Doina ; cet investissement a été à mon sens une erreur.
Cela permettra (nous le verrons au long terme) de gagner quoi ? 5-10 jours de ski en plus sur la saison ?
Investir dans le canons à neige est risqué à notre époque en basse altitude.
Il aurait été mieux d'installer des canons sur le haut de Morillon.
Pas tout à fait d'accord avec toi.

Cette saison est hors normes niveau douceur. Peut-être est-ce El Nino bien qu'il ne soit pas censé nous influencer en Europe. En tout cas, quand on regarde d'autres parties du monde, on constate que la douceur caractérise notre hémisphère cette année. Hiver pourri au Québec, douceur du grand nord canadien à l'Alaska. Bref, le Ninon fout la m****, ça semble acquis.

Si l'on se réfère à la saison dernière qui a vu des canons sur Doina, c'est au contraire une grande réussite car de mémoire, on pouvait encore descendre quasi jusqu'à début avril. Pourtant, l'hiver dernier on n'a pas eu beaucoup de neige en vallée et c'était aussi un hiver plutôt doux (pas de gelées à Lyon), sans connaitre toutefois les excès de cette saison.

Effectivement l'altitude est très basse mais généralement le froid est bien présent, voire même plus qu'à 1600 en proie aux inversions. C'est encore plus nette cette saison où il a été très difficile de faire tourner les canons en altitude, je serai d'ailleurs curieux de connaitre la moyenne des températures à 1600, 1800 et 1000m.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par papy pat » 13 janv. 2016 14:22

Sur Doïna, je crois que c'est au contraire une grande réussite qui allonge le retour skis aux pieds tout au long de la saison. Il faut d'ailleurs en faire largement la publicité. L'exemplarité sert d'ailleurs d'argument pour Samoëns. L'exposition est complètement favorable à cet équipement en canons.
Sur la gestion de l'eau, qui est un souci de premier plan partout à travers le monde et pour laquelle il s'agit de gérer le trop et le pas assez, les retenues gardant temporairement des masses importantes vont devenir lot commun. Quel qu'en soit l'usage, énergie, technologie, agriculture ce sujet est sur le métier et nous devons participer à sa réflexion. Les besoins vitaux ne cèdent pas la place au respect de l'environnement et ne cherchent pas à l'entraver non plus. Il y a là recherche d'équilibre. On peut parfaitement imaginer une exploitation multi-usages.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par Sébastien » 13 janv. 2016 15:42

Doina n'est pas Font Romeu avec un canon tous les 50m.
Il n'est pas possible d'ouvrir cette piste uniquement avec de la neige artificiel (sauf si c'est pour faire une piste de 3m de large...).

Les inversions de températures courant en automne sont l'atout de Doina.
Mais sans véritable chute de neige, ces canons ne servent à rien.
Et c'est là tout le problème, il y a de moins en moins de neige.

Ce début de saison difficile est l'avenir de nos hivers.
Par conséquent, à mon sens ces investissements de 2014 sont une erreur.
Mieux vaut augmenter le nombre de canon en altitude (Flaine) que à 700m.

En dessous de 1000m en Haute Savoie, il faut penser autrement que le business skiable.
Bref, c'est hors sujet désolé.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par POLO1 » 13 janv. 2016 16:02

D'accord, l aménagement d'enneigeurs entre 1300 et 1800 m tel est le choix des stations du Massif Central - en exemple SUPERBESSE - domaine couvert à 100%

pour le Massif, serait il envisageable, modulo le coût, d'aménager par exemple tout le secteur GRONS et Tête des Saix

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par samoens23 » 13 janv. 2016 16:14

A ma connaissance, le pb de la ressource en eau sur Morillon ne se pose plus compte tenu que le lac au dessus des Esserts est réalimenté par pompage à partir du lac bleu.
Par contre le lac des gouilles à Samoëns est alimenté uniquement par le ruissellement (pluie et fonte). Dans le passé un certain quota était affecté à la neige de culture le reste servant à l'alimentation en eau potable de Samoëns 1600. Depuis que l'eau potable pour Samoëns 1600 est remontée de la vallée, ce problème ne se pose plus.
Par contre il y a certainement un niveau minimum à respecter pour permettre la survie des poissons. A noter que ce lac est très vieux (Dans les années 80 il existait déjà)
Je pense en plus qu'un certain débit de "fuite" est conservé pour l'alimentation du petit "torrent" qui prend sa source là.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par miamivince » 13 janv. 2016 16:58

samoens23 a écrit :A noter que ce lac est très vieux (Dans les années 80 il existait déjà)
Je pense en plus qu'un certain débit de "fuite" est conservé pour l'alimentation du petit "torrent" qui prend sa source là.
Réponses:
gme74000 a écrit :Le lac des gouilles est artificiel. Avant il y avait une zone humide, entourant une ruisseau qui passait au milieu du lac actuel. Un barrage béton soutenue par une digue en terre constitue l'ouvrage, qui s' appuie de chaque côté sur deux éperons rocheux.
Le remplissage est très rapide lors d'épisodes pluvieux. Lors de la dernière vidange, il a été rempli en trois semaines.
En août 2014 gme74000 a écrit :Le lac des gouilles a été vidé cet été pour procéder à sa mise aux normes, conformément aux nouvelles exigences de la préfecture de haute savoie. Il s'agit essentiellement de garantir l'intégrité du barrage en cas de crue torrentielle et de maintenir un débit de fuite pour la vie aquatique en aval.
Nous en avons profité pour le curer et installer un bullage, ce qui devrait nous permettre de fabriquer plus de neige de culture en cas de besoin.

Comme toutes les retenues collineaires, le lac des gouilles fuit. Nous mesurons d'ailleurs le débit de ces fuites régulièrement afin de surveiller le barrage. Ces fuites sont très faibles et c'est pourquoi nous devons installer un système garantissant une fuite contrôlée pour la vie aquatique en aval.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par L'ancien » 13 janv. 2016 19:58

miamivince a écrit :...Sur Flaine, à ma connaissance, le Lac de vernant est utilisé. Je ne sais en revanche pas si le lac de Flaine est utilisé...
Le lac de Vernant est l'unique source d'approvisionnement en eau potable pour la station. C'est sans doute cet usage qui doit être prioritaire. A ma connaissance, on n'utilise pas (encore) l'eau du lac de Flaine.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par Matthieu » 13 janv. 2016 20:20

Pour Flaine, la retenue collinaire de Vérêt devrait voir le jour dans les années à venir pour suppléer le lac de Vernant pour l'enneigement de culture

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par L'ancien » 13 janv. 2016 21:46

"devrait voir le jour" ..............................................

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par Dom (klashkabob) » 13 janv. 2016 22:39

Petit mot concernant Doina ; cet investissement a été à mon sens une erreur.
Cela permettra (nous le verrons au long terme) de gagner quoi ? 5-10 jours de ski en plus sur la saison ?
Investir dans le canons à neige est risqué à notre époque en basse altitude.
Il aurait été mieux d'installer des canons sur le haut de Morillon.
J'aurai dit la même chose que toi il y a 2 ans ... j'ai changé d'avis (bon, la piste passant à ma porte je ne suis peut-être pas objectif...)
Enneiger artificiellement une piste plein sud, même à plus haute altitude (cf l'arrivée sur Flaine) est surement plus difficile

Ladurée d'ouverture de Doïna avant les canons allait de 0 à 60 jours grand maxi les très bonnes années

L'année passée 90 jours d'ouverture

Le phénomène des inversions est très impressionnant...il était extrême début décembre dernier..seul les 2 ou 3 canons du bas ont tourné quelques jours après la période de froid qui avait permis de fabriquer !
Elle garde vraiment bien la neige (pas de passages exposés toute la journée au soleil)
Elle pourra ouvrir avec peu de neige naturelle (elle a ouvert en janvier 2015 avec 25cm de neige naturelle à peine, puis elle est restée ouverte jusqu'au 30 mars alors que la neige naturelle avait depuis longtemps fondue)

Sur Morillon, plus que sur le haut (voir décembre 2015, c'est là que c'était le meilleur sur le domaine) il manque des canons plutôt sur le bas de Marvel pour faire la jonction avec la station)

Pour la ressource en eau, il faudrait vérifier, et je n'ai pas les données précises, mais il me semble que l'autorisation de pomper dans le lac bleu est soumise à conditions (niveau du Giffre il me semble)

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par Regis » 13 janv. 2016 22:47

Etat des ressources en eau à Flaine

A Flaine, l’eau n’est pas un long fleuve tranquille.
Elle est stockée dans le lac de Vernant, une partie importante de la captation se faisant dans la combe de Vérêt.
Il y a plusieurs problèmes :
- une fissure dans la digue qui nécessite une réparation (pour cela il faut vider le lac)
- une capacité insuffisante au regard de l’augmentation de la consommation. Il est donc prévu d’augmenter la capacité de 100 000 m3 en rehaussant le niveau de l’eau de 5m (donc avec une digue autour).
- Ces travaux demanderont 2 ans durant lesquels il faudra trouver un stockage alternatif, vital pour la station. C’est un des rôles de la retenue de Vérêt.
- Actuellement, ces travaux ne sont pas possibles car une algue rare, une variété de Potamot, a colonisé le lac et doit être réacclimatée ailleurs, un essai a été fait cet été dans le lac de Flaine (c’est pour cela que le lac de Vernant a été partiellement vidé cet été, pour accéder aux Potamot).
- autre point sur le lac de Vernant, le dernier Plan de Prévention de Risques envisage une avalanche « millénaire » qui créerait une grosse vague pouvant détruire en partie la ville de Magland. Cela se résoudra sans doute par des paravalanches, mais la difficultés des références "millénaires" est que les statistiques ne sont pas très précises et que le terrain a sans doute beaucoup changé depuis 100 ans.

Une partie de la capacité du lac de Vernant peut être utilisée par DSF, mais ce n’est pas assez au vu de l’évolution de l’entretien des domaines skiables. Après des études et des sondages depuis au moins 5 ans, DSF a finalisé un projet de construction d’une retenue collinaire dans la combe de Vérêt. La demande de permis de construire a probablement été déposée cet automne et les travaux étalés sur 2 saisons d’été pourraient commencer cette année.
Etant donné, qu’il y a une captation d’eau potable dans la combe de Vérêt, la retenue de Vérêt sera d’abord une retenue d’alimentation en eau potable, avec un quota d’utilisation pour le domaine skiable.
Projet de protocole pour la gestion de l’eau à Flaine : http://associationflainoise.piwigo.com/ ... iberations
Noter que la retenue collinaire sera à une altitude suffisante pour faire de la neige de culture par gravité.

Il faut signaler la situation ubuesque de la gestion de l’eau à Flaine au plan administratif :
- le lac de Vernant est propriété de DSF (il est dans le Domaine Skiable), mais est utilisé par le Syndicat Intercommunal pour le service public de l’eau, qui est délégué à Véolia.
- la retenue collinaire de Vérêt sera implantée sur le domaine public, financée par DSF tout étant dédiée en priorité à l’eau potable avec un quota pour DSF.
- le service de l’eau potable doit être transféré à la Communauté de Communes 2CCAM (je crois dans 1 an) qui demande une situation administrative claire.
En bref, aujourd’hui tout est compliqué, il y a un gros travail à faire pour simplifier.

En prenant en compte le temps de transférer de l’eau entre retenues ou de les remplir, je pense que ce feuilleton va bien durer 5 ans avant que DSF et la station voient leurs ressources en eau augmenter.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par botzouk » 14 janv. 2016 00:00

Perso j'espère que Marvel ne sera jamais équipée d'enneigeurs. Cette piste doit rester au naturel, quitte à être fermée parfois.
Modifié en dernier par botzouk le 14 janv. 2016 09:29, modifié 1 fois.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par Dom (klashkabob) » 14 janv. 2016 07:29

Il ne s agit pas de l équiper entièrement, juste par exemple la partie finale depuis Marveline. Parfois Marvel ferme, ou ne peut ouvrir, uniquement à cause de la dernière partie.
Et cette partie fait partie du secteur débutant

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par miamivince » 14 janv. 2016 10:31

Merci Régis pour tes explications pour Flaine qui sont comme toujours très précises.
C'est très intéressant et on découvre effectivement qu'il y a des problématiques complexes.
S'agissant de l'avalanche millénaire, je suis très surpris par l'existence de ce scénario. J'avoue avoir du mal à imaginer le déroulé de celui-ci; une avalanche qui ferait déborder le lac créant une sorte de tsunami qui irait jusqu'à Magland :shock:
botzouk a écrit :Perso j'espère que Marvel ne sera jamais équipée d'enneigeurs. Cette piste doit rester au naturel, quitte à être fermée parfois.
Cette piste est pour moi une des têtes de gondole de Morillon et le plus bel outil de travail pour les débutants dans le Grand Massif.
C'est aussi une des plus belles pistes de tout le Grand Massif et rien que pour ça elle mériterait un petit coup de pouce pour ne pas fermer à cause de quelques centaines de mètres mal exposés.

Sur l'argument du côté naturel, on précisera qu'elle ne l'est plus. Elle n'emprunte pas le tracé d'origine. Le bas de cette piste sous la jonction Marveline et jusqu'au raccord Charnia a considérablement été modifié à la fin des années 80 début 90. Le tracé à changé et le terrain a été terrassé pour gommer certains passages où il fallait pousser et remonter une contre-pente.
Plus récemment, une coupe a été effectuée sur le haut pour éviter les deux lacets.

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Re: Neige de culture dans le Grand Massif

Message par botzouk » 14 janv. 2016 12:16

miamivince a écrit :
botzouk a écrit :Perso j'espère que Marvel ne sera jamais équipée d'enneigeurs. Cette piste doit rester au naturel, quitte à être fermée parfois.
Cette piste est pour moi une des têtes de gondole de Morillon et le plus bel outil de travail pour les débutants dans le Grand Massif.
C'est aussi une des plus belles pistes de tout le Grand Massif et rien que pour ça elle mériterait un petit coup de pouce pour ne pas fermer à cause de quelques centaines de mètres mal exposés.

Sur l'argument du côté naturel, on précisera qu'elle ne l'est plus. Elle n'emprunte pas le tracé d'origine. Le bas de cette piste sous la jonction Marveline et jusqu'au raccord Charnia a considérablement été modifié à la fin des années 80 début 90. Le tracé à changé et le terrain a été terrassé pour gommer certains passages où il fallait pousser et remonter une contre-pente.
Plus récemment, une coupe a été effectuée sur le haut pour éviter les deux lacets.
Oui enfin pour le côté naturel, avant que Morillon ne soit une station de ski, c'était une forêt et il a bien fallu faire tomber des arbres, que le tracé ait été changé ou non mais ce n'est pas cela dont je parle.
Je fais plutôt allusion à ces vilains pylônes. Personnellement, je me balade sur une partie de son tracé en dehors de l'hiver et je préfère ne pas y rencontrer ces éléments. Ce n'est pas tellement raccord avec les panneaux installés depuis plusieurs années au sujet de la faune rencontrée dans les lieux.

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