TS Chariande 2

[grand massif]

Non pour moi la G2 doit rester là où elle est, il faut savoir faire confiance aux anciens parfois, l'emplacement de la G2 actuelle n'a jamais posé problème et était parfaitement centrale, idéale pour continuer de skier sur toutes les pistes aval sans exception quand la Tête des Saix était inaccessible.

Manque quand même pas grand chose pour assurer une liaison intermédiaire au reste du massif. Pour moi, c’est le critère le plus important car lorsque la tête des saix est fermée, on ne peut plus skier aujourd’hui sur Samoens. Et du temps de chariande 2 l’offre de ski en cas de vent restait limitée, alors qu’elle est plus large si on peut basculer à Morillon et donc les Carroz.
Pour l’avoir fait, on y arrive moyennant un peu de marche depuis la G2 chariande 2, mais aussi (plus facile) depuis la G1 coulouvrier (pour accès aux esserts) mais les touristes ne vont pas s’engager là-dedans et donc raleront qu’ils ne peuvent pas skier. Et comme j’ai l’impression (qui mériterait évidemment d’être vérifiée par des stats) qu’il y a de plus en plus de jours de vent, il y a un enjeu pour Samoëns.

[Alpha T]

Si on reste dans le secteur Chariande 2, accéder directement à Morillon ou aux Carroz ça veut dire rejoindre Perce Neige quelque part entre le TS de Coulouvrier et le col de la Corne, au delà du coté "c'est déjà bien le bordel", je doute qu'on soit beaucoup plus à l’abri du vent que sur Chariande Express sauf peut-être lors d'un flux d'est mais ça souffle rarement en tempête un flux d'est dans le coin...

De toute façon pour aller à Morillon, ya pas 40 solutions soit on passe par la tête des Saix, soit par la combe de la Corne direction Cupoire avec des pistes comme Corne et Paccoty on est très élitiste quand même... soit encore Coulouvrier direction le dôme des Chars pour ensuite franchir le nant Taffon le plus haut possible ou (le moins bas possible c'est selon ^^) pour rejoindre la piste du Sairon avant de tomber aux Esserts, une liaison qui passe 2 fois à 1100m en 202x est-ce l'idée du siècle j'en doute...

Et du coup le chemin d'accès au TS de Coulouvrier il est bien sympa mais il arrive plus bas que les Esserts, si on veut en faire une piste et traverser le nant Taffon pour rejoindre Doïna ça nous ferait donc une liaison à 600m d'altitude, déjà qu'on se demande combien de temps on pourra ouvrir le TS de Coulouvrier les prochains hivers, pour Doïna et Grand Crêt on se demande juste si ça va ouvrir...

[ajean]

Chariande 2 est très bien ou il est, déjà s’il était remplacé à l’identique ce serait miraculeux alors de la à imaginer une liaison par le haut de Chariande 2 en massacrant encore plus le dessous de la tête des saix et l’arête (est on encore à ça prêt) ou alors une liaison en pleine forêt à moins de 1200m d’altitude la où on le rappelle on skie dans la boue ces dernières années …. Non merci … quand il y a une tempête on ne skie pas et c’est tout, franchement quel intérêt ? Investir des millions d’euros, faire avaler ça aux assos ecolos, pour deux jours de ski et quelques irréductibles skieurs en plus par an, même GMDS ne trouvera jamais ça rentable

[MA2T]

Il y a sans doute un point de vue important dans cette histoire : celle du Club Med dont j'imagine qu'il a quelque poids dans les discussions...

[grand massif]

quand il y a une tempête on ne skie pas et c’est tout, franchement quel intérêt ?

C’est quoi ce raisonnement et ce travestissement des propos ? J’ai évoqué le vent, pas la tempête me semble-t-il. Il y a une nuance je crois, nuance qu’on a du mal à percevoir dans ta réponse. C’est pas parce pour soi ça ne présente pas d’intérêt pour soi, que ça ne peut pas en avoir pour d’autres! N’as-tu jamais skié lorsque la tête des Saix est fermée ?

Quand celle-ci est fermée pour cause de vent, et il n’y a pas besoin d’une tempête pour qu’elle le soit, la plupart du temps le reste du domaine ne l’est pas mais il n’y a qu’à Samoens qu’on se retrouve un peu coincé car sans chariande 2 et avec un enneigement de plus en plus déficitaire sous 1500, l’offre de ski y est inexistante sauf débutants du plateau. C’est pas le cas à Morillon-Les Carroz ou à Flaine.

[ajean]

J’ai peu être été un peu catégorique et réducteur dans mes propos, mais la seule chose que je voulais dire c’est que je ne vois pas vraiment l’intérêt de skier dans de mauvaises conditions et lorsque la tête des Saix est fermée pour cause de grand vent, c’est rarement l’unique cause (souvent pluie, grosses chutes de neige, gros risque d’avalanche…) enfin bref tout ça pour dire que dans la majorité des cas tête des saix fermée = conditions médiocres
Et c’est pour ça que je pense que l’emplacement actuel de Chariande 2 convient très bien pour un remplacement sur la même ligne (après tsf, tsd, tscd ça dépendra du budget que voudra allouer l’exploitant) mais de là à aménager de nouvelles installations et/ou pistes à l’intérêt ski discutable en dehors des jours de fermeture de la tête de saix (qui se comptent sur les doigts d’une main chaque saison), je trouverais ça complètement disproportionné.

Et en aparté : en effet généralement je ne skie pas quand la tête des saix est fermée car comme je l’ai dit cela est très souvent synonyme de conditions médiocres et dans ces cas la je préfère attendre le lendemain

Désolé si ma réponse a pu paraître cinglante

[jessie]

Conclusion raisonnable: remplacement de Charriande 2 par un TSD efficace (même d'occasion) et pas trop cher serait très bien pour 95% des besoins de Samoens, c'est à dire un ski intermédiaire suffisamment en altitude mais évitant Tête de Saix.

Voilà qui n'est pas trop compliqué à réaliser, non?

[EC30240]

Moi je m'arrêterai plutôt au constat suivant pour le choix d'un reprise en l'état de Chariande II.

Le skieur moyen/touriste/skieur qui vient au ski tous les 2-3 ans/voire débutant qui n'a qu'une envie c'est prendre la première "grande remontée" de la station dès le premier jour (et en fait tous les jours...):

• Aux Esserts, monte dans le Sairon, chausse les skis, arrive en haut d'une montagne et a accès a des pistes sympas pour se remettre en jambe avant d'affronter le GM (Marvel, Sept Frères) et peut y boucler toute la journée sans transpirer

• Aux Carroz, monte dans la Keudeuze, chausse les skis, et peut se laisser glisser sur plusieurs pistes plus qu'accessibles et agréable et peut y boucler toute la journée sans transpirer

• A Flaine, monte dans le DMC, kiffe par beau temps avec le Mont-Blanc, et se laisse glisser sur le boulevard de Serpentine et peut y boucler toute la journée sans transpirer

• A Samoëns, monte sur l'Express, et découvre le haut de tête de Saix... sans parler de la descente sur Marmottes ou Dahu dont les parties hautes peuvent chauffer les cuisses aux plus aguerris des skieurs, et nous sommes nombreux à reconnaître sur cette liste que la tête des Saix est un peu notre Chatelet les Halles à nous... l'endroit que tu ne peux pas éviter, mais où tu fais en sorte d'y passer le moins de temps possible

Si Samoëns veut continuer d'attirer une clientèle dont le niveau de ski est "modeste", il faut revoir son offre de ski sur sa partie du domaine.

[miamivince]

Sur cette question de la transformation du domaine de Samoëns, une réflexion me taraude depuis quelques temps.
J'ai l'impression que la CDA a tout fait pour transformer le domaine de Samoëns comme une simple porte d'entrée vers le Grand Massif et Flaine.
Suppression des remontées, faible différence de tarification entre le forfait GM et le vill4ge, suppression de l'accès au secteur Vernant Grands Vans des forfaits vill4ge). Est-ce une rationalisation des équipements ou une véritable stratégie de redirection des skieurs ? Ou les deux ?

Parallèlement je m'interroge depuis un moment sur les clés de répartition des recettes entre les différentes stations. Je ne sais pas du tout comment ça fonctionne. J'imagine que les recettes doivent principalement rester acquises aux points de vente où elles sont générées.
Toutefois est-ce que cette affectation est pondérée par les remontées effectivement empruntées par les skieurs ? Les bornes présentes partout permettent certainement d'avoir des taux précis d'utilisation de chacune des remontées par chaque skieur.
Dit autrement est-ce que par exemple le prix d'un forfait journée GM acheté à la caisse de la TC de Kédeuze aux Carroz par un skieur qui passe sa journée à Flaine est conservé par la SOREMAC ou reversé en partie à la CDA au prorata de son utilisation des RM de Flaine toute la journée ?

Cette question m'interroge dans la mesure où j'ai plusieurs fois entendu de sources non fiables, que la CDA pourrait ne pas renouveler son contrat de concession délégation avec la mairie de Samoëns à l'échéance, pour ne garder que Morillon et Flaine.
C'est la raison pour laquelle je m'interroge sur ces questions de répartition des recettes et de transformation de Samoëns en ascenseur vers Flaine.
Si tel était le cas, ce dont je n'ai aucune idée, la CDA n'aurait pour toutes ces raisons aucun intérêt à remplacer un TS Chariande 2 ayant vocation à retenir les skieurs sur le domaine de Samoëns.

Je pose ça là. Il y a probablement d'autres considérations que j'ignore également, par exemple sur les modalités d'amortissement des remontées remplacées ces dernières années.
Si quelqu'un à des connaissances sur ces questions je serais ravi d'en apprendre un peu plus.

[Matthieu]

Un des critères pour la répartition des recettes des forfaits est le débit théorique de l'ensemble des appareils du secteur considéré ramené au débit total de l'ensemble du parc du Grand-Massif. Mais je pense qu'il y en a d'autres et que le calcul doit être complexe

[hakan_cheronsen]

Sur cette question de la transformation du domaine de Samoëns, une réflexion me taraude depuis quelques temps.
J'ai l'impression que la CDA a tout fait pour transformer le domaine de Samoëns comme une simple porte d'entrée vers le Grand Massif et Flaine.
Suppression des remontées, faible différence de tarification entre le forfait GM et le vill4ge, suppression de l'accès au secteur Vernant Grands Vans des forfaits vill4ge). Est-ce une rationalisation des équipements ou une véritable stratégie de redirection des skieurs ? Ou les deux ?

Parallèlement je m'interroge depuis un moment sur les clés de répartition des recettes entre les différentes stations. Je ne sais pas du tout comment ça fonctionne. J'imagine que les recettes doivent principalement rester acquises aux points de vente où elles sont générées.
Toutefois est-ce que cette affectation est pondérée par les remontées effectivement empruntées par les skieurs ? Les bornes présentes partout permettent certainement d'avoir des taux précis d'utilisation de chacune des remontées par chaque skieur.
Dit autrement est-ce que par exemple le prix d'un forfait journée GM acheté à la caisse de la TC de Kédeuze aux Carroz par un skieur qui passe sa journée à Flaine est conservé par la SOREMAC ou reversé en partie à la CDA au prorata de son utilisation des RM de Flaine toute la journée ?

Cette question m'interroge dans la mesure où j'ai plusieurs fois entendu de sources non fiables, que la CDA pourrait ne pas renouveler son contrat de concession délégation avec la mairie de Samoëns à l'échéance, pour ne garder que Morillon et Flaine.
C'est la raison pour laquelle je m'interroge sur ces questions de répartition des recettes et de transformation de Samoëns en ascenseur vers Flaine.
Si tel était le cas, ce dont je n'ai aucune idée, la CDA n'aurait pour toutes ces raisons aucun intérêt à remplacer un TS Chariande 2 ayant vocation à retenir les skieurs sur le domaine de Samoëns.

Je pose ça là. Il y a probablement d'autres considérations que j'ignore également, par exemple sur les modalités d'amortissement des remontées remplacées ces dernières années.
Si quelqu'un à des connaissances sur ces questions je serais ravi d'en apprendre un peu plus.

Réflexion intéressante...

[MA2T]

Au delà de toute spéculation sur le cas de Samoëns, j'ai du mal à comprendre l'intérêt "industriel" de ne pas avoir la concession de la totalité d'un domaine relié. Ca me parait contradictoire avec la logique d'optimisation des flux et des ressources (matérielles et humaines) et cela doit nécessairement engendrer des discussions avec les autres délégataires (discussions > désaccords > litiges...).

Dans le cas de Samoëns, la CDA a plutôt intérêt à garder la main sur les flux de skieurs, que ces skieurs restent sur Samoëns ou aillent sur Flaine plutôt que d'avoir un autre délégataire en face qui aura certainement la volonté de garder ces skieurs sur Samoëns (donc moins de flux vers Flaine).

Bref, j'ai du mal à voir l'intérêt de partager le gâteau.

Après, il semble être à la mode que les communes récupèrent la gestion en direct de leur domaine...

[jessie]

Je suis d'accord: pour moi, la CDA a intérêt de maximiser le nombre de concessions, surtout quand elles sont intégrées dans un domaine.
D'ailleurs, ils allaient reprendre la SOREMAC ... et le maire d'Arache a du démissionner la-dessus.
Ce qui pour moi est une bonne chose. Il est toujours important d'avoir un peu de concurrence pour maintenir la pression.

Concernant la reprise par les communes, chaque situation est différente. D'abord c'est un métier. Deuxièmement, cela demande des capacité d'investissement ... et donc tout dépend des finances de la commune. Enfin, il faut que la commune représente un domaine suffisant pour rendre la chose rentable.

Tignes en est un exemple. Reprise par la commune ... mais après un énorme boulot de remise à niveau et d'investissement de la CDA (qui doit être verte d'ailleurs). Les élus vont avoir intérêt à être au niveau! Car c'est vraiment une question de personnes. Un élu n'est pas forcément compétent pour gérer un domaine skiable (ou du moins faire gérer par un syndicat mixte un domaine skiable).

[Alpha T]

Cette question m'interroge dans la mesure où j'ai plusieurs fois entendu de sources non fiables, que la CDA pourrait ne pas renouveler son contrat de concession délégation avec la mairie de Samoëns à l'échéance, pour ne garder que Morillon et Flaine.
C'est la raison pour laquelle je m'interroge sur ces questions de répartition des recettes et de transformation de Samoëns en ascenseur vers Flaine.
Si tel était le cas, ce dont je n'ai aucune idée, la CDA n'aurait pour toutes ces raisons aucun intérêt à remplacer un TS Chariande 2 ayant vocation à retenir les skieurs sur le domaine de Samoëns.

L'échéance de la DSP sera quoi qu'il arrive en 2030, au delà et tant que rien n'est signé tout peu arriver et donc effectivement la CDA n'investira pas sur Chariande 2 sans à minima un avenant à la DSP actuelle.

Je doute que la CDA veuille se débarrasser de Samoens, c'est quand même la porte d'entrée principale depuis la vallée du Giffre, Morillon et ses 2 RM principales à 1100m d'altitude ne garantissent plus un accès direct à Flaine tout l'hiver quand à une liaison Sixt Flaine on en est encore loin et ça passera forcément par du terrain sur la commune de Samoëns...

Seul point qui est certain aujourd'hui, c'est que la relation entre la commune et la CDA est exécrable, la faute étant à mon idée imputable à 50/50 aux 2 parties qui ne font rien ni d'un coté ni de l'autre pour améliorer les choses.

Les élection municipales auront lieu en 2026 et en fonction du résultat des urnes on verra bien ce qui se passe.

Si la municipalité actuelle est reconduite, il n'y aura probablement pas de DSP et donc la CDA n'aura pas à décider si elle reste ou non.

Mais attention à ne pas refaire cavalier seul, sans coordination avec le département, Arâches et Magland (éventuellement Morillon en shadow) c'est une catastrophe industrielle assurée !

Pour moi le scénario du cavalier seul de Samoens, c'est faillite de l'exploitant sans même avoir construit la moindre nouveauté au bout de 2-3 saisons, reprise par la CDA sans négociation, forcée par une mise sous tutelle de la commune et donc une DSP encore pire que celle de 2006...

L'avenir positif pour le GM, c'est soit on garde la CDA (et SOREMAC) avec des DSP correctement négociées qui permettent un peu plus de contrôle de la part des communes, soit il faut créer une SPL unique pour reprendre Flaine en 2029, Samoens en 2030 (voir 2029 et donc Morillon si la CDA se retire ayant perdu Flaine) ET les Carroz dans la foulée.

A voir si ce ne serait pas pertinent de fusionner cette SPL avec celles de Praz-de-Lys Sommand et des Gets pour être plus puissant, mais j'ai peur que les cloches-merles rende ceci impossible, déjà se contenter de s'entendre entre les 5 communes du Grand-Massif et le département serait déjà bien ^^.

[miamivince]

Intéressant toutes ces explications.
Merci pour vos éclairages.

Je partage les propos d’Alpha T sur les risques pour Samoëns d’une éventuelle décision de la municipalité de reprendre l’exploitation de son domaine skiable.

[MA2T]

A voir si ce ne serait pas pertinent de fusionner cette SPL avec celles de Praz-de-Lys Sommand et des Gets pour être plus puissant, mais j'ai peur que les cloches-merles rende ceci impossible, déjà se contenter de s'entendre entre les 5 communes du Grand-Massif et le département serait déjà bien ^^.

Pourquoi les Gets ou Praz de Lys ? Pas de liaison possible (raisonnablement), pas la même vallée pour les Gets. Pas grand chose en commun, non ? Déjà que ce n'est pas l'entente parfaite au sein même de la "petite" vallée du Giffre...

Si j'étais la CDA, je lorgnerai plutôt côté Passy et rêverai de faire enfin cette liaison Passy-Flaine pour amener du flux en provenance de la haute vallée de l'Arve et essayer de développer du ski d'altitude et profiter du super enneigement du coin (c'est quand même le gros avantage de Flaine !). Cf nos discussions sur le sujet (je sais bien toutes les contraintes).
Bon, j'ai bien dis "Si j'étais la CDA"...

[Alpha T]

Le point commun, ce sont des exploitants de station de ski, mêmes métiers, même besoin en matériel, donc des économies d'échelle. Elles sont assez proche, couvrent le même bassin de population, pas forcément la même clientèle de séjour c'est clair, mais on a bien vu la saison passée qu'il y avait un important report de la clientèle locale dû au manque de neige...

Dans l'hypothèse d'une SPL sur le grand-massif (attention on est dans la science fiction) quel que soit son périmètre, ça ne serait pas déconnant de s'unir avec les autres SPL locales (donc les Gets, Praz de Lys... à voir si ya d'autre SPL aux Brasses et dans la vallée d'Aulp) parce que l'union fait la force, un concept très compliqué à comprendre pour un politique je sais bien... et pour le reste on est d'accord, faut déjà s'entendre à l'échelle du Haut Giffre, puis du Grand Massif ce serait déjà un bon départ.

A noter que les SPL des Gets et PDL Sommand n'ont aucunement envie de fusionner pour le moment mais ça ne serait pas stupide pour autant.
Et je précise que je ne parle aucunement de liaison ni à ski ! ni à pied ! Ni même de forfait commun (encore que ce point ne serait pas forcément stupide non plus, mais compliqué à cause des PDS).

Pour Passy, je crois que les relations avec la CDA étaient aux dernières nouvelles encore pire que celles avec Samoens ^^

[jessie]

De la stratégie à 5 ans en politique, c'est effectivement de la science fiction.

Une association de plusieurs communes, c'est extrêmement peu probable. A moins d'UN véritable leader fédérateur qui sur sa personne ramène tout le monde. Donc la CDA a de beaux jours devant elle si elle arrive à gérer les relations avec Arache et Magland - soit le domaine de Flaine - (la clé du GM).

Quand à Passy, il faut bien voir que jusqu'à présent, personne n'avait d'intérêt à l'intégrer dans le GM. Il restait de la promotion immobilière à faire à Flaine ... donc pourquoi faire venir des gens à la journée.

Maintenant que c'est terminé à Flaine, que Sixt est (plus qu'au) point mort... et que les stations de la vallée de Passy vont commencer à sérieusement manquer de neige, les positions vont peut être évoluer. D'un coté comme de l'autre. Un accès à Flaine depuis la vallée c'est une aubaine. Le Funiflaine est mort (et enterré). Il ne renaitra jamais car cela n'a aucun sens.
C'est la que les intérêts peuvent converger: Passy et la CDA. Un territoire pour skier sur la zone 2000/2500m et un accès au GM pour Passy via un 3S par exemple.

Wait and see. Il ne se passera rien avant 2026 (nouvelles élections) de toute façon ...

[Greg]

L'union fait la force c'est certain

Pour les SPL dans le cadre d'une reprise de domaine "skiable/montagne", à la mode en ce moment, cela fonctionne si et seulement si les élus savent rester à leur place dans une échelle de temps à 25 / 30 ans.

L'histoire démontre qu'il n'est pas facile de tenir dans le temps avec plusieurs argumentaires :

- Les investissements sont conséquents et au final le risque sont portées par les communes. (et donc un risque potentiel d'impôts en cas de difficulté de la SPL avec gestion de la dette)
- Le budget de fonctionnement n'est pas à négliger (variabilité difficile à absorber)
- Les bénéfices peuvent être pris sur d'autres lignes budgétaires des communes au détriment du domaine. (Bâtiment multi activité, ...)
- L'opérationnel peut être influencé par les élus avec le recul non nécessaire
- Les élections municipales tous les 6 ans ont forcément un impact quelque soit le type de DSP, elle est d'autant plus vraie dans le cadre de régie, SPL avec les enjeux d'entreprises générant l'un des plus importants bénéfices et/ou chiffre d'affaires du territoire.

A la place des élus je ferais en sorte de bien ficeler le cahier des charges pour trouver ce mode gagnant public/privé d'autant qu'il y a du travail sur le territoire et comme certain le dise, la gestion d'un domaine est un métier.

Aujourd'hui tout s'accélère, sauf que certains élus ne supportent pas ces fin de contrats où l'équilibre était peut être trouvé il y a 15 - 20 - 30 ans en arrière alors qu'à ce jour la communication financière des sociétés d'exploitations de domaine de montagne comme le groupe CDA, Sofival, SATA, CMB, Alti Service pour ne citer que les plus importants sont plus que bonnes.
On devrait en être fier et tout le paradoxe se trouve là au fond...