Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Ici on parle montagne, et c'est aussi là que vous pouvez présenter vos sorties, également en dehors du Grand-Massif.

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Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Message par freerider74 » 22 juil. 2012 13:08

Un nouveau explorateur de carte nous est gracieusement fourni par IGN. De bonnes évolutions, des cartes un peu plus jolies, mais surtout une grande mise à jour de nombreux éléments, et ce qui va nous intéresser ici ce sont les glaciers. En effet, déjà il y a quelques années, on trouvait les cartes assez optimistes sur les limites des glaciers :roll: Aujourd'hui cela colle plus à la réalité, et ce n'est pas en notre faveur (ou plutôt en faveur de la planète).

J'avais fait à l'époque des captures d'écrans des régions FR que l'on visite souvent, car je savais bien qu'un jour ces cartes allaient être actualisées, et cela permettrait de comparer l'évolution. Seul soucis, je n'ai jamais su de quand datait les anciennes cartes. Toutes les cartes sont pour l'échelle 1:25000.

Dans les points positifs de cette nouvelle interface, on note :
- une mise à jour plus en rapport avec la réalité
- des cartes mieux faite d'une manière générale, amélioration des couleurs, de la netteté
- des zones frontalières meilleures (tout n'est pas encore mis à jour)
- plein d'outils à découvrir ou re-découvrir

Petit point négatif :
- ce n'est tjs pas aussi beau et précis que les cartes suisses :lol:
- et également tout n'est pas encore disponibles ni mis à jour, cela sera fini pour la rentrée, mais je tiendrais à jour dès que je vois les modifications.

Et j'apporte déjà dans l'introduction la conclusion : on le sait tous, mais nette diminution partout.

Voici le plan avec les différents massifs que l'on peut comparer :
Partie I : Haut-Giffre - Aiguilles Rouges (N)
Partie II : Haut-Giffre - Aiguilles Rouges (S)
Partie III : Aravis
Partie IV : Mont-Blanc (NE)
Partie V : Mont-Blanc (SW)


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Message par freerider74 » 22 juil. 2012 13:09

Partie I : Haut-Giffre - Aiguilles Rouges (N)

On commence avec le Glacer du Folly et le Grand Névé, dans le secteur Avoudrues - Bellegarde - Chambres. On voit que sur les cartes, le Glacier du Folly est complètement collé à la paroi N, bien abrité, comme c'est le cas aujourd'hui. Le Grand Névé est largement moins grand, c'est plutôt des restes de névés éparpillés dans les zones ombragées. Les névés de la Pointe Rousse des Chambres sont nettement plus petits.
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Coté Cheval Blanc, dans ce lieu un peu innaccessible, résidant encore autrefois le Glacier du Cheval Blanc. Aujourd'hui la dénomination d'Ancien Glacier porte tout son nom. Il n'y a plus rien, à part un vague névé.
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Les névés du coté du Grenier de Commune n'existent plus.
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La voie normale du Mont-Ruan à bien changer aussi ces dernières années (différences entre les topos et les vrais passages, accident à cause des séracs ...). Les passages se font de moins en moins sur glace. Le glacier descend moins bas, il y a des trous sur la voie normale (au N du Col du Ruan)
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Son voisin celui du Prazon n'est pas mieux en forme, recul et discontinuité font leur apparition sur la carte. Les névés du sommet du Tenneverge en net diminution.
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Message par freerider74 » 22 juil. 2012 13:09

Partie II : Haut-Giffre - Aiguilles Rouges (S)

Du coté de Flaine, on avait souvent de large névés dans les sommets haut et abrités. Maintenant il n'y a quasiment plus rien. On nom bien connu disparait même des cartes...
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Dans les Aiguilles Rouges, il y a de nombreux petits glaciers abrités au coté N, mais tous sont en net régression.
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Un tout petit peu plus au Sud, même constat.
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Du coté du Buet, versant W, c'est la même chanson, Glacier du Buet et des Beaux bien plus petit. Celui de Tré-les-Eaux aussi. Seul point positif, prêt de la Crête de la montagne des Eves, une apparition de glace en versant E (mais celui versant W à disparu).
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Vers la Pointe de Sales et Chardonnière (et oui, y'avait aussi des névés éternels !), et bien ils ne sont plus mentionnés sur les cartes.
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Message par freerider74 » 22 juil. 2012 13:10

Partie III : Aravis

Du coté des Aravis, autant vous rassurer de suite il n'y a pas de glacier, mais des névés (souvent skiable en juillet) et qui résistent à l'été, bien abrités dans certaines combes.

Du coté de la Pointe d'Areu, ils étaient déjà bien petits, mais là il n'y a plus rien.
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Un grand névé était dans la partie supérieure de la combe de Bella Cha. Là il n'est plus dessiné.
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Même constat dans le combe de la Grande Forclaz.
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Message par freerider74 » 22 juil. 2012 13:11

Partie IV : Mont-Blanc (NE)

Pour ce grand massif, je l'ai divisé en 3 pays, et globalement en faisant un parcours du Nord au Sud.

Partie IV.I - France
On commence par le glacier du Tour. Ca se passe de commentaire il me semble ...
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La langue terminale du glacier d'Argentière a aussi pris un sacré coup, et le "trou noir" est maintenant clairement identifiable.
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Un net recul du coté de l'Aiguille d'Argentière.
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Plus haut dans les cirques, les glaciers annexes sont maintenant détachés du principal
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Plus au fond, c'est surtout les faces N ou NE qui ont bien rétrécies !
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Sur la station des Grands-Montets et la Verte, net recul, trous (Couturier)
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Charpoua et Talèfre (à noter le manque de liaison du col de la Verte avec le glacier ...)
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Autre coté de Talèfre, un beau trou sec au milieu
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Sur la langue terminale de la Mer de glace, net recul, et modification des lacs.
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Aiguilles de Chamonix et Mer de glace
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A la grande jonction, celui du Tacul
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Leschaux
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Périades et Géant : peut-être une des seules images où l'on a l'impression qu'il y a plus de glace.
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Géant, ici aussi on a l'impression que le Gros Rognon à bien pris, mais lorsque que l'on regarde les webcams régulièrement, je doute qu'il reste autant de glace au passage de l'été.
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Les faces nord de l'Aiguille du Midi sont bien sèches, les couloirs aussi
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Taconnaz (ici on voit l'arrêt de la mise à jour, seule la petite partie droite est faite, je me demande ce que va devenir le reste)
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Partie IV.II - Suisse
(cartes non mises à jour)

Partie IV.III - Italie
(cartes non mises à jour)
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Message par freerider74 » 22 juil. 2012 13:11

Partie V : Mont-Blanc (SW)

(cartes non mises à jour)

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Message par Dom (klashkabob) » 22 juil. 2012 19:17

merci pour ce gros travail...

pas encore eu le temps de tout regarder..mais en survolant, il y a déjà des informations très intéressantes et qui confirment les impressions de randonnées.

en vrac quelques remarques rapides:

-Folly..j'ai peur que la cartographie soit encore en retard..
-idem sur le Buet coté Ouest pour les glaciers des Baux et du Buet

-voir "ancien glacier du Cheval Blanc" et la disparition du névé des fours (skié il y quelques années à la mi-juin) fait de la peine..

-Glacier du Tour..effectivement..no comment ..

-et le "trou" du glacier d'Argentière suite à l'effondrement en rive droite est de mauvaise augure pour la langue terminale.

Ce sera intéressant de comparer tout cela avec des photos.

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Message par Dom (klashkabob) » 22 juil. 2012 20:07

On comprend mieux aussi les difficultés de plus en plus grandes à ouvrir cette partie du domaine es Grands Montets en début de saison au niveau du Col des Grands Montets...

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Re: Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Message par miamivince » 23 juil. 2012 09:40

Enorme travail en effet.
Merci. cela répond exactement aux questions que je posais il y a quelques semaines sur les glaciers mentionnés autour du Buet.

J'en profite pour compléter avec le lien vers ce site qui donne des photos comparatives de glaciers sur plusieurs décennies (sachant que les photos récentes datent déjà d'il y a quelques années).
http://www.gletscherarchiv.de/fotovergl ... lpenbogens
Pour chaque glacier représenté par un triangle il faut cliquer une première fois sur le triangle puis sur le nom du glacier qui apparait.

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Re: Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Message par Forezjohn » 23 juil. 2012 10:51

Sacré boulot en effet.

Allez j'apporte mon grain de sel en signalant que je suis toujours un peu circonspect quand on tire des conclusions "définitives" suite à ce type d'observations.

Notre période d'observation et de connaissance réelle est trop courte(100 ans?), à mon avis, pour etre sûr de quoi ce soit concernant les dynamiques à long terme.

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Re: Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Message par Dom (klashkabob) » 23 juil. 2012 12:18

quand on tire des conclusions "définitives"
c'est vrai, mais quoi de plus définitif que de constater qu'un glacier encore présent il y a 15 ans n'est maintenant plus qu'une mention sur une carte ?

Plus largement, cela permet tout de même de constater très concrètement certains effets de l'évolution, à l'échelle de la durée d'une vie humaine, ce qui est bien peu, du climat sur notre environnement, et le but n'est pas tant de tirer des conclusions définitives, que de nous conduire à se remettre en question et s'interroger sur notre modèle consumériste qui a visiblement atteint ses limites écologiques, mais aussi sociales.

Les dynamiques à long terme ne doivent pas être les paravents qui nous empêchent d'agir sur notre impact immédiat.
Nier la corrélation directe entre émissions humaines de gaz à effets de serre et réchauffement climatique (et donc disparition de glaciers) est quand même aujourd'hui difficilement contestable.
On fait quoi ?

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Re: Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Message par Forezjohn » 23 juil. 2012 12:58

klashkabob a écrit : Les dynamiques à long terme ne doivent pas être les paravents qui nous empêchent d'agir sur notre impact immédiat.
Nier la corrélation directe entre émissions humaines de gaz à effets de serre et réchauffement climatique (et donc disparition de glaciers) est quand même aujourd'hui difficilement contestable.
On fait quoi ?
Justement c'est là où je voulais en venir.

On pose une norme de référence en se basant sur les premiers relevés fiables soit il y a environ 100 ans et on considère que les déviations de valeur par rapport à ces relevés sont la manifestation du dérèglement climatique.
Les fameux glaciers est-ce qu'ils étaient là, il y a 300-400, 500, 1000 ans? est-ce qu'ils ont gardé une dimension constante au fil du temps, où ont-ils au contraire subi de forte variation sur des délais courts?
C'est pour celà que je parlais de dynamique et de long terme : sur 1000 ans peut etre qu'il y a un nombre X(2,5,10,0?) de fontes importantes et rapide des glaciers, puis une "repousse", on pourrait donc etre dans un de ces épisodes, décorélé des problèmes de réchauffement climatique.

Ma formation vaguement scientifique me fait dire qu'avant de décréter qu'une chose est anormale il faut définir exactement ce qu'est la norme en ayant suffisamment de données sous le coude pour que ce qu'on dise se tienne.

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Re: Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Message par semper74 » 23 juil. 2012 14:52

En remontant un peu dans le temps, un extrait d'une carte sur le glacier de Folly (à l'époque: Follis) publié par l'IGN en 1941.
Dessiné par le Service géographique de l'Armée en 1940, relevé de 1937-38.

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:wink:

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Re: Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Message par freerider74 » 23 juil. 2012 16:02

Je suis d'accord avec toi que cette "évolution" (cette mise à jour) sur env. 10 ans ne peut refléter les dizaines et autres centaines d'années avant. Quelle est la norme, effectivement on ne le sait pas ! Mais je trouve que sur une si courte période, voir un changement aussi important, c'est quand même pas rien. J'apporte pas de conclusion sur le fait que ce soit la faute de l'homme où la malchance d'un quasar qui nous réchauffe, mais je mets en évidence une importante différence.
Forezjohn a écrit :Ma formation vaguement scientifique me fait dire qu'avant de décréter qu'une chose est anormale il faut définir exactement ce qu'est la norme en ayant suffisamment de données sous le coude pour que ce qu'on dise se tienne.
ok, alors voilà simplement une donnée de plus au problème
Rdv dans 100 ans ou 1000 ans :wink: 8)

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Re: Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Message par miamivince » 23 juil. 2012 17:48

Dire que nous n'avons que 100 ans de recul est me semble t-il totalement erroné.

- Il y a en plus des photos, des peintures et écrits qui témoignent de la position des glaciers bien avant que la photographie ne soit utilisée;
- L'analyse scientifique du climat ne remonte pas au 100 dernières années bien au contraire. L'analyse de la calotte glaciaire via la technique de l'extraction de carottes permet justement de remonter le temps sur plusieurs milliers d'années.

Il y a toujours eu des cycles climatiques depuis que la terre existe je le reconnais. Toutefois ceux-ci se sont toujours déroulés à des échelles de temps incomparables à celle au cours de laquelle nous constatons le réchauffement climatique actuel. Les cycles de glaciation et les périodes interglaciaires se sont produits sur des périodes longues, de l'ordre de plusieurs dizaines de milliers d'années pour les plus courtes.

Sur la présence des glaciers en question il y a quelques centaines d'années, je pense que leur présence ne fait aucun doute. Vallée du Giffre, Vallée de l'Arves par exemple, sont des "vallées glaciaires".

Après il est possible que ceux-ci n'aient pas existé pendant certaines périodes interglaciaires, mais je ne pense pas qu'ils aient été absents pendant celle que nous vivons actuellement.

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Re: Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Message par skals » 25 juil. 2012 09:07

Merci pour ce travail méticuleux et intéressant à plus d'un titre, freerider74.

Je rejoins klashkabob pour en effet dire que malheureusement, la fonte des glaciers du Haut-Giffre, qui est quantifiable de par nos propres observations, devance la mise à jour des nouvelles cartes. Klashkabob appelle à comparer avec des photos, je joins ci-dessous et pour rappel celle du glacier des Praz...
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...qui date malheureusement d'octobre 2009 déjà!

Pour le reste, ce qui me fait très peur et déjà observé maintes fois du côté du massif du Mont-Blanc, ce sont les discontinuités entre les langues glaciaires principales et celles adjacentes, du genre rupture entre la Mer de Blace et le glacier d'Argentière... ça indique une accélération du processus en cours, comme partout dans le monde d'ailleurs (glaces du Grand Nord, permafrost des steppes russes, etc.).

Comment ne pas imputer sa part de responsabilité à l'être humain concernant les changements observés et à venir? Sur une période de mille ans au moins, on constate des variations certes, avec par exemple un mini âge glaciaire autour des années 1860, mais jamais une surchauffe telle que nous la connaissons actuellement ne s'était produite auparavant. C'est marrant, ça coïncide bizarrement avec l'accumulation des gaz à effets de serre dans notre atmosphère, résultant de l'extraction et de l'utilisation de ressources non renouvelables telles que pétrole et charbon au cours de ces 200 dernières années d'undustrialisation... Continuons de jouer à l'autruche et à l'avenir payons bien plus cher les efforts que nous aurions pu consacrer aujourd'hui à développer un autre modèle économique et social...

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Re: Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Message par domaine skiable » 26 juil. 2012 21:48

Quel beau travail ... et quelle triste réalité..
Les manifestations dans l'Alpe de ces changements sont légions : voies d'alpinisme bouleversées, recul des espèces animales reliques glaciaires ( lagopède, lièvre variable,...), chute de pans entiers avec le dégel du permafrost et bien sûr ces reculs glaciaires marqués.En plus de la réduction en surface il convient d'ajouter un mouvement encore plus marqué en épaisseur comme sur le glacier d'Argentière où les prises d'eau doivent être modifiées. Il semble par contre qu'au-dessus de 4.000m les stocks se stabilisent d'après les spécialistes météo du secteur.

Un site de simulation à très long terme vient d'être diffusé par MF :
http://www.drias-climat.fr/accompagnement/section/13
Bien sûr une prospective à ne pas prendre au pied de la lettre mais cela fait réfléchir...

papy pat
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Re: Nouvelles cartes géoportail - Le recul tant attendu

Message par papy pat » 15 août 2012 15:57

On fait quoi?
On éteint au moins de temps en temps ces satanés ordinateurs qui chauffent et nous montent la fièvre! :roll:
ces clims, ces lampes, ces moteurs... :?

Pour la comparaison des cartes, super boulot. Où l'on voit de plus en plus de pierres dans notre jardin vert.

Pour les glaciations à évolution lente , rappelons que c'est seulement depuis la fin de la glaciation de Würm, qui a atteint son maximum il y a 20.000, que l'homme a reconquis définitivement nos régions septentrionales, particulièrement depuis 18 à 12.000 ans. Avant, entre 50.000 et 40.000 ses incursions étaient relatives aux terres emmergées et accueillantes...un certain temps.

Depuis, notre âge interglaciaire n'est plus seulement LENT mais dramatiquement accéléré. Entre mon ami d'il y a 12.000 ans, qui peignait dans le froid des galets dans les grottes près de chez moi, et mon grand-père, né en 1898, il y a eu moins de différence de climat qu'il n'est en train de s'en installer sur la courte période entre mes parents et mes petits fils :shock: C'est ça l'affaire!
Et cet ordi qui chauffe :evil:

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