Funitel Magland-Flaine

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par POLLUX » 01 nov. 2013 20:34

papy pat a écrit :ronchonage de grognards.
Non pas de ronchonnage mais révolte des contribuables qui en ont assez des projets pharaoniques de quelques politiques qui n'engagent bien sûr pas leurs deniers personnels mais ceux de l'état en déficit de manière continue et exponentielle depuis de nombreuses années, je le rappelle.
Je suis tout à fait d'accord, ce mode de transport est d'actualité là où les moyens classiques sont saturés et surtout là où il y a assez de moyens et monde pour rentabiliser non seulement l'investissement de départ mais surtout les coûts de fonctionnement.
Non les 80 millions d'euros ne sont pas encore là pour construire ce projet et jusqu'à preuve du contraire aucun prévisionnel détaillé ne nous a démontré un quelconque équilibre financier dans le fonctionnement futur.

Je vous invite à consulter l'article (réaliste) suivant :
http://www.voixdumidi.fr/telepherique-a ... 40768.html
Résumé : budget : 48 millions d'euros. Equilibre financier à 6000-7000 voyageurs jour et fonctionnement 365 jours/an.
Quelle est la recette miracle pour le Funiflaine...?

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par fred » 07 nov. 2013 11:38

papy pat a écrit :La démonstration du bien fondé d'un tel équipement a été faite depuis longtemps...ailleurs! Les villes et les plages adoptent ce type de projet en quantité d'endroits dans le monde. Bientôt les sociétés de constructions de remontées mécaniques oublieront leur appellation "remontées" au profit de "transports" tant leurs chantiers horizontaux et urbains progressent. Alors ne pas concevoir qu'en montagne, pour un accès traditionnel à l'altitude pour desservir un potentiel touristique encore largement en devenir, celà se défend et s'amortit encore mieux qu'ailleurs relève du ronchonage de grognards.
Sauf qu'en ville, la population desservie par ce type de transport est stable tout au long de l'année, et se trouve plus élevée que les 200 habitants à l'année de Flaine.
Ok ce projet peut sembler avoir un intérêt si on prend on compte uniquement le déplacement de population les samedis entre décembre et mars, mais si on prend en compte les déplacements de populations entre Flaine et Cluses la semaine en septembre ou novembre ça n'a aucun intérêt.

Comme indiqué dans le message de Pollux, à Toulouse, ils ont un projet moins cher que Funiflaine, pour desservir une zone où travaillent quotidiennement 14.000 personnes et habitent 20.000 personnes, c'est quand même autre chose que Flaine, même en pleine saison d'hiver !

Toulouse prévoit un équilibre financier du système pour au moins 6000 trajets quotidien, à 1€60 chacun, pendant 365 jours, il va falloir des trajets à quel tarif pour Flaine pour équilibrer d'une part, et rembourser d'autre part, un projet 35 millions € plus cher, avec un fonctionnement de 320 jours/an et un potentiel de population plus faible...

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par Forezjohn » 07 nov. 2013 17:23

fred a écrit :
papy pat a écrit :La démonstration du bien fondé d'un tel équipement a été faite depuis longtemps...ailleurs! Les villes et les plages adoptent ce type de projet en quantité d'endroits dans le monde. Bientôt les sociétés de constructions de remontées mécaniques oublieront leur appellation "remontées" au profit de "transports" tant leurs chantiers horizontaux et urbains progressent. Alors ne pas concevoir qu'en montagne, pour un accès traditionnel à l'altitude pour desservir un potentiel touristique encore largement en devenir, celà se défend et s'amortit encore mieux qu'ailleurs relève du ronchonage de grognards.
Sauf qu'en ville, la population desservie par ce type de transport est stable tout au long de l'année, et se trouve plus élevée que les 200 habitants à l'année de Flaine.
Ok ce projet peut sembler avoir un intérêt si on prend on compte uniquement le déplacement de population les samedis entre décembre et mars, mais si on prend en compte les déplacements de populations entre Flaine et Cluses la semaine en septembre ou novembre ça n'a aucun intérêt.

Comme indiqué dans le message de Pollux, à Toulouse, ils ont un projet moins cher que Funiflaine, pour desservir une zone où travaillent quotidiennement 14.000 personnes et habitent 20.000 personnes, c'est quand même autre chose que Flaine, même en pleine saison d'hiver !

Toulouse prévoit un équilibre financier du système pour au moins 6000 trajets quotidien, à 1€60 chacun, pendant 365 jours, il va falloir des trajets à quel tarif pour Flaine pour équilibrer d'une part, et rembourser d'autre part, un projet 35 millions € plus cher, avec un fonctionnement de 320 jours/an et un potentiel de population plus faible...
J'ai envie de dire que le potentiel de population est sans importance : ce sont les trajets qu'il faudra compter.
Tu as raison de signaler la plus faible activité, il faut bien évidemment le prendre en compte.
Enfin il faut différencier cout d'exploitation et remboursement cout de l'équipement.
Si on n'arrive pas à l'équilibre pour l'exploitation il y a effectivement un gros problème.
Si on y arrive sans dégager de bénéfices significatifs, alors c'est une question de choix politique : il y a des tas d'équipements communs qui ne sont jamais "remboursés" mais qu'on considère comme nécessaire ou utile à la communauté(réseau d'eau, stades, bibliothèques...)

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par Dom (klashkabob) » 07 nov. 2013 19:02

Si on y arrive sans dégager de bénéfices significatifs, alors c'est une question de choix politique : il y a des tas d'équipements communs qui ne sont jamais "remboursés" mais qu'on considère comme nécessaire ou utile à la communauté(réseau d'eau, stades, bibliothèques...)
C'est même là que prend toute la légitimité de ce que devrait être le travail du politique.

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par Dom (klashkabob) » 08 nov. 2013 20:25

Pour le moment le travail du politique sur le sujet, visiblement, c'est plutôt autre chose, à lire: 2 articles du Daubé d'aujourd'hui.
Qui fait écho a ce que je disais un peu plus haut:
Si cette réalisation serait sans nul doute un formidable outil pour favoriser la fréquentation domaine de Flaine, des Carroz et du Grand-Massif en général (d'ou l'enthousiasme de son DG ), pas certain que ce soit bien vu par des stations plus haut dans la vallée de l'Arve et par leurs édiles qui verront prochainement leur mandat remis au choix des électeurs.

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par POLLUX » 08 nov. 2013 21:43

Hé bien voilà çà commence bien. On est en plein débat politique et comme d'habitude on parle de tout (querelles de paroisse, influence de l'état et de la big compagnie des Alpes, subventions de la région) sauf de la viabilité économique du projet. Concrêtement : est ce que les recettes vont couvrir les charges d'exploitation et l'amortissement du projet ? Mais bon là c'est sûr que le débat serait vite clos.
Je renvoie sur l'article sur Toulouse que j'ai posté précédemment .

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par domaine skiable » 09 nov. 2013 09:55

Vive l'égalité des territoires...3 Milliards à Marseille, 3 Milliards à Flaine....:-)

Quand à la "big Compagnie des Alpes" dépêchons nous de n'avoir plus de groupes solides avec un capital national ce sera tellement mieux.


Et quand aux projets d'avenir, prenant en compte la mobilité , l'environnement et l'avantage client avec des porteurs de ce type, continuons à être le seul pays à ne pas en avoir...il est vrai que Suisse, Autriche, Russie , Chine ou USA ont pas mal de choses à apprendre de nous en terme de rentabilité.

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par grand massif » 09 nov. 2013 11:08

C'est un beau raccourci dsf=cda=cdc=État, mais ce sont des politiques donc peut importe l'important c'est de faire parler de soi!

Pour la liaison st Gervais-Contamines, si ils veulent que le projet voit le jour il faut déjà présenter un vrai projet. J'avais vu un projet récent par la crête du mont Joli, ça ne ressemblait absolument à rien! Après c'est d'abord aux élus locaux de les vouloir leurs liaisons avec les Conta d'un côté et Praz de l'autre. La liaison avec Praz semble très simple à réaliser, s'il y avait une vrai volonté politique locale ce serait sûrement fait depuis longtemps.

En tout cas le maire de st Gervais s'est trouvé un nouveau cheval de bataille après la rivalité avec Chamonix.

Moi je suis plutôt favorable à ce projet, bien sur il ne faut pas que ce soit un puits sans fond et que le fonctionnement soit couvert.

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par Greg » 09 nov. 2013 11:43

En lisant le fil du topic, je suis tombé dans le premier commentaire de Klashkabob et quand tu as parlé de réactions de la vallée, j'ai tout de suite pensé à Jean Marc Peillex.

ça n'a pas loupé, et là par contre le raccourci est même très osé et compagnie des alpes a bon dos par rapport à la participation de l'état dans son capital et le fait d'accélérer les dossiers.
Merci de ne pas rappeler l'historique... combien de temps déjà les premiers projets ? Finalement depuis la création de Flaine avec un simple téléphérique qui aurait je pense cartonner avec des attentes d'1 heures. Pas de chance, la réglementation venait juste de changé pour l'utiliser comme transport de personne.

Avez-vous déjà été en Suisse avec de nombreux départ téléphérique en vallée :

Image

La vallée du Rhône, avec une ligne de train + accès téléphérique.

Et c'est un exemple parmi tant d'autres...

Le funiculaire Arc/Bourg Saint Maurice est un exemple avec la gare, très pratique pour les milliers d'utilisateurs et pas mal de rotation de bus entre les stations des arcs.
Orelle et son accès à Val Thorens, le nombre d'Italiens est impressionnant. Cela cartonne pour les journées skieurs.

Dans les Pyrénées, nous avons St Lary, Ax 3 Domaines..

L'avantage du Grand Massif Express (il faudrait penser à changer le nom de la télécabine de samoëns ;) ) serait une utilisation en dehors de l'ouverture du domaine skiable, on pourrait penser à une exploitation par trains de cabine (similaire à l'exploitation estivale du 3S de Prodain Express) dans les plages creuses pour justement réduire les coûts d'exploitation.
Je me pose une question concernant l’intérêt d’une gare intermédiaire à Col de Pierre Carrée ?

La technologie 3S est bien maîtrisée et depuis ceux de Saas Fee, et l’Olympique à Val d’Isère,
Le recul est suffisant pour avoir les chiffres d'exploitation sur un 3S de dernière génération comme celui de Kitzbüel.

3S 3S-Bahn Kitzbühel Doppelmayr
3S Alpin Express Saas Fee (Saastal) Von Roll
3S de Coblence (Buga 2011) Coblence Photos Doppelmayr
3S L' Olympique Val-d'Isère (Espace Killy) Doppelmayr
3S Peak 2 Peak Whistler Blackcomb Mountain Doppelmayr
3S de Renon Leitner
3S Prodain Express Leitner

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par Dom (klashkabob) » 09 nov. 2013 14:02

Est ce que l'on demande aujourd'hui aux 24 km de la RD 106 qui mènent jusqu'à Flaine d'être "rentables" ?

Pousser la logique de la rentabilité et de la viabilité économique à court terme a quelque chose d'absurde: si cette seule vision avait prévalu, les grandes réalisations humaines, celles qui au final nous font progresser, n'auraient jamais vu le jour.

Il me semble qu'une route c'est un coût de construction de 2,5M€/km et un coût d'entretien de ~0,50 cts d'euros /km parcouru (1500 voitures en aller et retour c'est 1500 x 48 km x 0,50 = 36000 euros)
Et encore là, il n'est pas tenu compte du coût environnemental (rejets CO², nuisances ...)
Ce coût est supporté par la collectivité, via les impôts, et profite aux utilisateurs.

Le projet cité en référence par POLLUX est un projet de transport urbain, ici on a affaire à un projet qui s'intègre, en plus de son rôle de moyen de transport, dans une exploitation d'un domaine skiable, dont la gestion est assurée (avec les bénéfices, mais aussi les risques) par un privé.
Et sur ce projet il y a donc logiquement (contrairement à la réalisation urbaine citée en référence) aussi une participation au financement de ce privé, puisque la réalisation de ce Funiflaine aura en toute logique des effets positifs sur les profits de cet acteur privé.
est-ce que les recettes vont couvrir les charges d'exploitation et l'amortissement du projet ?
Il faut viser un équilibre d'exploitation (ce que l'on ne demande d'ailleurs pas aujourd'hui pas à la route), l'amortissement c'est autre chose, c'est le rôle de la collectivité de participer au financement d'un équipement qui servira au public et qui a un intérêt public évident.

Après pour les réactions plus haut dans la vallée, c'est un avatar de plus des fameuses guerres de clochers, qui au final font plutôt régresser que progresser, et le fameux élu cité plus haut est coutumier de prises de positions qui ne servent pas vraiment la noblesse de ce que devrait l'être l'exercice d'un mandat électif...

Ne rien faire est effectivement le plus rentable aujourd'hui, mais risque de coûter très cher demain.
Ce projet de Funiflaine, est un projet ambitieux, qui fait rêver, mais qui a aussi du sens, qui répond aux problématiques auxquelles nous serons confrontés désormais.

Enfin, aucun d'entre nous n'a vu un prévisionnel, de financement, d'exploitation et pour tirer des conclusions définitives c'est trop tôt.

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par Forezjohn » 09 nov. 2013 14:08

grand massif a écrit :C'est un beau raccourci dsf=cda=cdc=État, mais ce sont des politiques donc peut importe l'important c'est de faire parler de soi!

Pour la liaison st Gervais-Contamines, si ils veulent que le projet voit le jour il faut déjà présenter un vrai projet. J'avais vu un projet récent par la crête du mont Joli, ça ne ressemblait absolument à rien! Après c'est d'abord aux élus locaux de les vouloir leurs liaisons avec les Conta d'un côté et Praz de l'autre. La liaison avec Praz semble très simple à réaliser, s'il y avait une vrai volonté politique locale ce serait sûrement fait depuis longtemps.

En tout cas le maire de st Gervais s'est trouvé un nouveau cheval de bataille après la rivalité avec Chamonix.

Moi je suis plutôt favorable à ce projet, bien sur il ne faut pas que ce soit un puits sans fond et que le fonctionnement soit couvert.
On voit surtout que chacun défend son bout de gras.
Magland peut gagner pas mal dans l'affaire : un peu d'activité économique, une augmentation éventuelle de la fréquentation touristique, des achats immobiliers.
Sallanches, passy sont à mi-chemin les skieurs qui allaient à st gervais seront toujours dans le coin. pour aller faire leurs achats au vieux campeur et au quechua.
Le fond de vallée a clairement peur de perdre une grosse partie de ses skieurs journaliers et veut torpiller le projet sous couvert d'inégalité de traitement

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par POLLUX » 09 nov. 2013 15:34

Greg a écrit : Est ce que l'on demande aujourd'hui aux 24 km de la RD 106 qui mènent jusqu'à Flaine d'être "rentables" ?
Non puisque quand on demande à la route une certaine rentabilité au profit du ferroutage (Ecotaxe), nous citoyens Français nous révoltons et sabotons le système en détruisant les fameux portiques.
Qu'est il préférable de voir : des hordes de camions qui traversent la France à longueur de journée et de nuit, ou pendant 4 mois dans l'année et plus particulièrement le week end, des touristes qui montent tranquillement à Flaine :?:
Greg a écrit :Et encore là, il n'est pas tenu compte du coût environnemental (rejets CO², nuisances ...)
Ce coût est supporté par la collectivité, via les impôts, et profite aux utilisateurs.
Parfaitement d'accord mais poussons la réflexion jusqu'au bout et agissons là où ce sera le plus efficace, et non pas au pied de notre clocher juste pour se faire plaisir et nous dire que nous sommes de sacrés visionnaires !
Greg a écrit :Enfin, aucun d'entre nous n'a vu un prévisionnel, de financement, d'exploitation et pour tirer des conclusions définitives c'est trop tôt.
Hé oui et c'est bien le problème, avant de commencer des études qui ont déjà coûté bien cher, il aurait peut être fallu commencer par là. Un investisseur privé quand il va voir son banquier pour financer un projet, il a son prévisionnel d'activité sous le bras, et pas seulement de belles idées.
Bien sûr que la "big" :D Compagnie des Alpes sera partenaire, elle y a un intérêt, mais ne portera pas le risque, ou d'une manière très légère. Il ne faut pas rêver, et je les comprends !

Enfin voilà un projet qui manifestement divise déjà beaucoup sur le forum, mais aussi nos politiques.
Et les futurs usagés ??? :idea: Ne pourrait on pas cet hiver demander aux automobilistes qui montent à Flaine et aux Carroz si ils seraient prêts à laisser leur voiture à Magland et à utiliser le Funiflaine, et bien sûr jusqu'à quel prix seraient ils prêts à payer. Ce serait prêts un bon préalable à l'établissement de ce fameux prévisionnel.

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par L'ancien » 09 nov. 2013 17:00

POLLUX a écrit :...Ne pourrait on pas cet hiver demander aux automobilistes qui montent à Flaine et aux Carroz si ils seraient prêts à laisser leur voiture à Magland et à utiliser le Funiflaine, et bien sûr jusqu'à quel prix seraient ils prêts à payer. Ce serait prêts un bon préalable à l'établissement de ce fameux prévisionnel.
Cela a déjà été fait ! :wink:
viewtopic.php?f=7&t=1716&start=100#p63538

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par POLLUX » 09 nov. 2013 17:48

Et sait on ce que donnaient les réponses ? parce que ce n'est mis en avant nulle part...
Et que quand on réside à l'autre bout des carroz il faut la voiture pour aller aux kédeuses, et vu le nombre de voitures sur le parking, pas évident que les skieurs soient prêts à prendre le bus...

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par L'ancien » 09 nov. 2013 18:02

POLLUX a écrit :Et sait on ce que donnaient les réponses ? parce que ce n'est mis en avant nulle part...
:?: Ben, non, c'est secret !!! :!: :wink:

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par Greg » 09 nov. 2013 18:15

http://associationflainoise.fr/archives ... DuBois.pdf

Peut être cet article avait déjà été mis en avant, mais je le trouve très bien écrit.

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par domaine skiable » 09 nov. 2013 18:34

effectivement les études menées ces dernières années ont concerné la clientèle touristique et pendulaire; c'est sur ces bases que le projet a pu autant avancer.
Comptages routiers et enquêtes permettent d'approcher assez finement le taux de clientèle intéressé, sur la base d'hypothèses de coût de transport variables.
Vues les réactions sur la base de simples conjectures il est bien entendu exclu de diffuser les données.

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par POLLUX » 09 nov. 2013 18:42

L'article est bien fait. Il peut y avoir un côté sympa en été pour les VTTistes. Il suffirait d'aménager quelques pistes jusqu'à magland et on n'est plus à quelques millions d'Euros... :twisted:

Mais je suis toujours très réservé sur l'utilisation du Funiflaine par rapport à la voiture.

Hormis les utilisateurs quotidiens (à condition d'avoir des tarifs intéressants...) et les touristes arrivants par le train ...

Quel intérêt aussi d'avoir ajouter les Carroz sachant que rajouter une gare est pas loin de doubler le montant de la facture mais j'ai la réponse : elle est politique. Les décideurs ne sont pas là haut à Flaine. De la même manière le golf de Flaine s'appelle maintenant Gollf de Flaine- Les Carroz, et on peut consulter le site de l'association Flainoise pour voir comment la mairie d'arraches prends sur le budget de Flaine pour éviter d'emprunter à Arraches.
Le vrai solution, mais c'est un autre débat, serait que Flaine devienne une commune à part entière plutôt que dirigée par des gens qui n'y habitent pas et sont élus par les habitants de leur village.
Peut être faudrait il créer le FLNF. Je vous laisse trouver la signification et les cagoules 8)

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par Greg » 09 nov. 2013 19:53

Pollux > il faut imaginer un tarif compris avec le forfait et c'est naturellement cela qui fera carton plein pour les journées skieurs.
Le potentiel est énorme comme je l'explique dans mon avant dernier message et à l'exemple de certaines liaisons existantes.

C'est aussi l'occasion peut être de faire comme Zermatt pour Flaine, en tout cas le tout voiture-pétrole n'a plus d'avenir, il faut penser autrement !!
Ce genre de projet est l'occasion de récupérer l'énergie lorsque tout le monde descendra, pourquoi pas.

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Re: Funitel Magland-Flaine

Message par POLLUX » 09 nov. 2013 21:56

On pourra disserter longtemps mais tant que ne seront pas alignées une colonne dépenses et une colonne recette on ne saura pas où l'on va, mais ce n'est pas en ajoutant 3 ou 4 € au forfait journée que l'on va compenser les dépenses.

Pour en revenir à l'automobile il ne faut pas être aussi catégorique car c'est un secteur qui innove énormément pour assurer la fameuse transition énergétique,plus que tout autre je pense.
Récupérer l'énergie dans la descente c'est fait et c'est l'automobile. La voiture à hydrogène vient d'être annoncée (à la vente par Toyota) pour 2015
Mais oui nous pourrions opposé la voiture pétrole à l'électricité charbon comme en Allemagne ou nucléaire comme en France. C'est au choix...

Et comme je le disais dans mon post précédent, on ferait mieux de mettre les camions sur des trains pour traverser la France (pourquoi passent ils par la France ? parce qu'il y a longtemps que nos voisins européens ont mis en place une euro taxe ) plutôt que de dépenser 80 millions d'euros pour 21 km, et ensuite combler les déficits d'exploitations chaque année par des impôts.

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